Interjú professor emeritánkkal, Ferge Zsuzsával
Ferge Zsuzsa, a TáTK professor emeritája szerint szinte minden mai társadalmi baj összefügg az iskolázottság tartósan alacsony szintjével, a legsürgetőbbnek a gyerekszegénység elleni fellépést tartja, a GDP egy százalékával „a nyomor nagyja megszüntethető lenne”. Az elte.hu interjúja.
Akkor kezdett el szociológiával foglalkozni, amikor Magyarországon az önálló tudományként még nem létezett. Mi volt az első pillanat, amikor azt érezte, hogy a szakma itthon is megszületett és működni fog?
A magyarországi szociológia újra-születését és „normális” tudományként elfogadását nem pillanatként, hanem a hatvanas évek legelején kezdődő folyamatként éltem meg. Autodidakta szociológus vagyok. Amikor az ötvenes évek közepén elkezdett érdekelni a társadalom, a KSH könyvtárában – amely minden 1945 utáni pusztítás ellenére elég gazdag maradt – rengeteg izgalmas, magyar és külföldi anyagot találtam. Amikor a hatvanas évek legelején egy rövid, hivatalos látogatásra kikerültem Lengyelországba, ott már tudatosan szociológusokat kerestem, és találtam is jó néhány Ossowski tanítványt. Részben nekik köszönhető, hogy az első magyar rétegződéskutatás tele van szociológiailag fontos kérdésekkel. Aztán rájöttünk, hogy hiányzik a szociológia tanításához szükséges magyar nyelvű módszertan – ezt Cseh-Szombathy Lászlóval kezdtük el pótolni. Külföldi tanulmány-válogatásunk (A szociológiai felvétel módszerei) 1968-ban jelent meg, én meg ezután hosszú éveken át módszertant tanítottam. (Mást még nem is nagyon lehetett.)
Az első perctől kezdve megvoltak, majd egyre határozottabban körvonalazódtak az engem leginkább érdeklő szakmai területek, a társadalmi egyenlőtlenségek, ezek struktúrája, az egyenlőtlenségekre ható, ezeket reprodukáló vagy változtató erők. Az egyenlőtlenségeket tudatos beavatkozással módosítani képes társadalmi intézmények között elsődlegesnek láttam általában a társadalompolitika, ezen belül az iskola meg a szociálpolitika szerepét. A struktúra és az iskola miatt kerestem meg Párisban 1964-ben Pierre Bourdieu-t, akinek munkáira később is támaszkodtam. Már kezdetben összekapcsolódott a fejemben is, a munkámban is a „sein”, a pontos tényfeltárás igénye a „sollennel”, azzal, hogy ez így nem jól van, valamit tenni is kellene (elsősorban az államnak). Ezt a kombinációt akkor is, azóta is többször szememre vetették. Viszont az ezredforduló óta mintha ez a fajta, a „professzionális szociológiára” épülő és azt kiegészítő „közpolitikai szociológia” egyre elfogadottabb tudományos irányzat lenne.
Egy interjújában azt mondta: a Statisztikai Hivatal a kezdetekben összehasonlíthatatlanul jobb volt, mint ma. Mi történt azóta?
Nem tudom, megírták-e már a magyar statisztika teljes történetét abból a szempontból, hogy mikor mennyire tudott „független” maradni. E történetnek vannak ragyogó lapjai: elvégre 1848-ban indul, úgy, hogy Szemere Bertalan ajánlja a nádornak a KSH létrehozását, s Fényes Eleket javasolja igazgatónak. 1949 után a hivatalra a szovjet blokk országainak csak a hatalmat kiszolgáló, az adatokat elhallgató vagy hamisító sorsa várt volna, ha két évtizeden át nem Péter György vezeti. Így – elég hihetetlen módon – megőrizte adatgyűjtési függetlenségét, csak közlési szabadsága volt teljesen cenzúrázott 1957-ig. Ez a függetlenség lehetővé tette egy sor újító vizsgálat és módszer bevezetését, a változó körülményekre való gyors reagálást, például az új jelenségek befogadását megfelelő kategóriák és mérési eszközök kidolgozásával, továbbá az érdeklődő közvélemény kiszolgálását szisztematikus adatközléssel. Péter György halála után a korábbi színvonalat sok vonatkozásban süllyedni láttam. A helyzet az utóbbi években, ahogy az új információs technológiák fokozatosan bekerülnek a KSH eszköztárába, ismét radikálisan javul. Az adatok felvétele és közlése között nem évek, hanem csak hónapok telnek el, számos fontos kérdésről születnek önálló közlemények. Mégis, nagyon hiányoznak alapvető kérdéseknél – pl. jövedelem, bérek, fogyasztás, csecsemőhalandóság – a több dimenziós, időben összehasonlító, fontos társadalmi összefüggéseket kiemelő táblázatok. Ezek korábban nagy terjedelmű szakmai jelentésekben kaptak helyet, melyekből most kevesebb van. Egyes új tömegjelenségekről, mint a közfoglalkoztatás, kevés az adat, illetve gyakran belemosódik az össz-foglalkoztatásba, ami elhomályosítja a foglalkoztatási és munkanélküliségi adatok jelentését. Más jelenségekről, mint mondjuk az iskolai szegregáció, még nincs kidolgozott mutató.
A társadalmi egyenlőtlenségek növekedése, munkanélküliség, a cigányság problémái – össze lehet foglalni röviden ezeknek a magyar társadalomban régóta jelenlevő problémáknak a gyökereit?
Szinte minden mai társadalmi baj összefügg az iskola régóta rossz minőségével és az iskolázottság tartósan alacsony szintjével. Az alacsony szintű és korszerűtlen tudás, a gondolkodásra nevelés hiánya ott van a mindenkori egyenlőtlenségek, a cigányság mindig rossz, de ma tovább romló helyzete, és a mai tömeges nyílt munkanélküliség mögött. Ez annak ellenére igaz, hogy mind a rendszerváltás előtt, mind az utána következő két évtizedben voltak tisztes törekvések: korábban a „legalább 8 osztály” elvégzésének erőltetése, utóbb a közép- és felsőoktatás szélesítése formájában. (Az első szándék inkább a rossz helyzetűeknek, az utóbbi inkább a jó helyzetűeknek kedvezett.) Egyébként időszakonként különbözik a bajok megjelenési formája és nagyságrendje. Az államszocialista autoriter rendszer a magántulajdon diktatórikus felszámolásával jócskán korlátozott számos egyenlőtlenséget. Az első gazdaságon belüli – ún. kapun belüli – túlfoglalkoztatással sikeresen elfedte, felületileg, átmenetileg megoldotta a munkahely-hiányt. Ugyanezzel az eszközzel, ugyancsak felületileg – és ezért átmenetileg – javított a cigányság nyomorúságos helyzetén. A mai, korlátozottan szabadpiaci és politikailag ugyancsak autoritárius kapitalizmus minderre képtelen. A 90-es évek fordulóján végbement, mélyen erkölcstelen magánosítás egyszerre alapozta meg a vagyoni, majd az erre épülő többi egyenlőtlenség elszabaduló növekedését, a tömeges munkanélküliséget és a cigányság helyzetének romlását. Korrekciókra, korlátozásokra, a szegénység enyhítésére ritkán került sor, akkor is többnyire erőtlenül (mint az 1993. évi szociális törvény esetében). 2008-ban jelent meg, az utolsó 2-3 évben pedig az abszurdumig fokozódott a munkanélküliség tartós megoldása helyett az annak újabb elfedésére törekvő kormányzati igyekezet. A mai közmunka azonban éppen szembemegy a korábbi, „teljes foglalkoztatásban” még fellelhető integráló és szegénységcsökkentő törekvésekkel.
Milyen intézkedést tartana a legsürgetőbbnek? Vannak rövidtávú javaslatai is, vagy bármilyen programmal csak hosszú távon lehetne változást elérni?
A legsürgetőbben a szegénység, ezen belül a gyerekszegénység ellen kellene az országnak tenni. 2-300 milliárdos nagyságrendű forrással a nyomor nagyja megszüntethető lenne. Ez a GDP 1 százaléka, semmiképp nem fantazmagória. A 2015 márciusától bevezetett új segélyezési rendszerrel azonban az eddiginél is katasztrofálisabbá válik a helyzet. A statisztika már érzékeli, hogy nő a kis súllyal születő, vagy koraszülött csecsemők aránya. Ez többnyire az egész életre ható hátrány, ami sok módon kötődik a szegénységhez, az anya rossz táplálkozásához, a tudatlansághoz, a szorongásokhoz, a létbizonytalansághoz. Az óvoda kötelezővé tétele jó lenne, ha nem korbáccsal-fenyegetéssel (a családi pótlék elvétele), hanem türelmes hívással, az előnyök bizonyításával történne. A gyerekek sorsa az iskolában a képességfejlesztés hanyagolásával, az alacsony korhatárral, a mind szigorúbb – társadalmi, anyagi, faji alapú – szelekcióval, vagy a szakmunkásképzés korszerűtlenségével végképp megpecsételődik. Rövid távon tehát az azonnali szociális minimum bevezetését tartanám alapvetőnek. A létpénz, vagyis a társadalmi alapjövedelem elméletileg és gyakorlatilag is jobb lenne, de ennek társadalmi elfogadtatása különlegesen nehéznek tűnik. Azonnali kezdéssel és hosszú távra egyaránt nemzeti létkérdésnek tartom az iskolák visszafordítását a szakadék széléről, ha ez még lehetséges.
Személyesen az Ön szemlélete változott-e a pályakezdése óta eltelt évtizedekben?
Sajnos vagy nem, de lényeges kérdésekben nem változtam. Ma is alapvetőnek tartom adatok segítségével megmutatni, hogy hogyan érvényesülnek a társadalomban olyan alapvető értékek, mint a szabadság, a biztonság, az igazságosság. És fontosnak tartom, még ha ez az igyekezet sosem lehet teljesen „sikeres”, hogy mindennek a miértjeit is vizsgáljuk hazai és nemzetközi szinten egyaránt.