Interjú az eszmetörténetről és a technológiai fejlődésről Molnár Attila Károllyal

Molnár Attila Károly

Az ELTE Online hallgatói magazin a TáTK Elmélettörténeti Tanszék docensével, Molnár Attila Károllyal jelentetett meg interjút 2017 márciusában. Az interjút alább közöljük teljes terjedelmében.

Molnár Attila Károly, vallásszociológus, konzervatív eszmetörténész. Az ELTE Társadalomtudományi Karának habilitált egyetemi docense és az NKE Molnár Tamás Kutató Központ vezetője. Az eszmetörténészi létről és annak hétköznapi relevanciájáról, valamint az internet vallás jellegéről, az azon megtalálható trollokról és a világháló által nyújtott lehetőségeiről beszélgettünk társadalmi szempontból.

Ön a Wikipédia oldala alapján eszmetörténész. Mit jelent ez pontosan?
Az eszmetörténet sok különböző tudományterület találkozási pontja, valahol a történetírás, a filozófia-, a politika-, a társadalom- és a szociológiatörténet között helyezkedik el. Az eszmetörténészt az különbözteti meg az ezen diszciplinákkal foglalkozó tudósoktól, hogy fő kérdése nem az, hogy mi történik, mi történt a világban? Sokkal inkább az, hogy mit gondolnak, mit gondoltak az emberek arról, ami történt?

Milyen területekkel foglalkozik ez a diszciplína?
A vallástörténettől kezdve a politikai gondolkodás történetén át…de igazából nincs is konkrét, meghatározható határa az eszmetörténetnek, mint ahogy mondjuk a természettudományoknak. Nincs terület, amit ne fedhetne le. A lényeg csupán, hogy azzal foglalkozunk, amiről van írott forrásunk.

Mit gondol, mi lehet mindennek a hétköznapi relevanciája? Mit hasznosíthat ebből az utca embere?
Az első kérdés, hogy kell-e egy tudományos vagy művészeti tevékenységnek gyakorlati relevancia? Szerintem nem feltétlenül. Az eszmetörténet értékét is egy másik dimenzióban határoznám meg. Az eszmetörténet kiszabadít minket saját korunk szellemi divatjaiból.

Azáltal, hogy az eszmetörténész rámutat arra, hogy mondjuk 50-100 vagy akár 500 évvel ezelőtt hogyan gondolkodtak hasonló helyzetekben az emberek, segít abban, hogy kilépjünk a saját korunkba zártságból. Rávilágít: attól még, hogy egy gondolkodásmód éppen divatos, nem feltétlenül evidens, nem feltétlenül az egyetlen lehetséges megközelítése egy adott problémának, jelenségnek, hiába észleljük ezt másképp a mindennapi interakcióink során.

Tudna példát mondani egy ilyen, jelenleg evidensnek ható jelenségre, amiről egy történelmi visszatekintés során egyértelműen kiderül, hogy mennyire nem kizárólagos, nyilvánvaló szemlélet?
Mostanában divat lett bírálni a politikai korrektséget. Ha belegondolunk, rengeteg forrás – vegyük csak Shakespeare A velencei kalmárját –, ami a politikai korrektség kora előtt íródott, politikailag nem korrekt kérdéseket vet fel. Vagy elég elolvasni a Bibliát, esetleg a középkori keresztény szerzők műveit, és már nem lesz egyértelmű az, amit ma a nemek viszonyáról szokás gondolni. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy nem így kellene gondolkodnunk, viszont egyértelművé teszi, hogy más aspektusból is meg lehet vizsgálni azokat a minket ma is érintő, mindennapi kérdéseket. Megemlíthetjük ugyanígy a jó és a rossz problémáját vagy a gonoszság fogalmát is, de számtalan olyan példa van, ami azt mutatja, hogy minimum óvatosan érdemes kezelni a mai evidenciáinkat.

Az éppen élő emberek mindig hajlamosak voltak a korábban élőket egy kicsit lenézni, s azt gondolni, hogy ők már elődeik hibáin túl vannak, bölcsebbek, tapasztaltabbak náluk. Bizonyára az emberek sokat tapasztaltak, és megpróbáltak kiküszöbölni valamennyit a múltban elkövetett hibákból, mégis vannak bizonyos gondolkodásbeli hibák, amikbe minden nemzedék újra és újra beleesik. Ezektől védhet meg az eszmetörténet azáltal, hogy elgondolkodtat, és némi szkepszist kínál.

Ez felveti az univerzális igazságok kérdését. Szakmai tevékenysége, tanulmányai során szerzett ismeretei alapján mire jutott: személy szerint inkább hisz, vagy nem hisz abban, hogy létezhetnek univerzális igazságok?
Ha létezik univerzális igazság, mindenképpen egyes számban létezhet csak, nem beszélhetünk igazságokról. Egy ilyenben ma hinni vagy nem hinni nagyon személyes problémának számít. Én úgy tartom, van ilyen, de ha megkérdezné, mi az, nem tudnám megmondani.

Az emberek a történelem során nagyon sokszor próbálták ezt az univerzális igazságot megismerni, vagy éppen elvetni a lehetőségét, de az újabb és újabb nemzedékek mindig visszapattantak róla, s arra jutottak, hogy ha van is, megismerhető is, akkor sem lehet ezt az igazságot közölni.

Úgy tartom, amennyiben az univerzális igazság lehetőségét abszolút tagadnánk és eldobnánk, sokkal nagyobb intellektuális és morális bajba kerülnénk, mintha megtartanánk, és elfogadnánk, hogy csak korlátoltan vagyunk képesek megközelíteni azt.

Találkozhatunk publikációival online közéleti portálokon is. Miért ezt a médiumot, csatornát választotta ahhoz, hogy ismeretei, gondolatai eljussanak az emberekhez?
Nem volt ez részemről egy különösebben átgondolt választás. Amikor elterjedőben volt az internethasználat, én is kíváncsian szemléltem ezt az új kommunikációs formát. Izgalmasnak találtam a kialakuló fórumokat és blogokat, ahol az olvasók állították elő a tartalmakat, létrehozva így egy más típusú nyilvánosságot. Ráadásul az addigi publikációs lehetőségekhez mérten az internet markánsan gyorsabb közlési és nagyobb visszacsatolási lehetőséget is teremtett.

Nem törekszem azonban már komolyabb virtuális jelenlétre, nincs affinitásom a Huffington Postéhoz hasonló portálok fórumjain kialakuló, nem konstruktív szellemben megszólaló hangok vitáihoz.

Három éve megjelent egy műve A tanácskozó demokrácia és a megváltó csevegés címmel, amiben többek között az emberek internetes és politikai kultúrájának metszéspontjait is elemzi. Ebből a perspektívából teszi fel a kérdést: Hozhat-e forradalmi változást az internethasználat? Hogy látja ezt most?
A kilencvenes évek elején nagy reményeket fűztek az internethez, mivel egy olcsó, könnyen használható technológia, aminek használatához nem kell különösebb előképzettség, vagy bármilyen más befektetés. Sokan így arra láttak benne lehetőséget, hogy demokratizálhatja az emberek közötti viszonyokat, hiszen az interneten az is megszólalhat, akinek addig elnyomták a hangját, és ha mindenki szabadon, cenzúra nélkül, egyenlőként kommunikálhat, előbb-utóbb kialakulhat egy konszenzus, egy „világfalu”, ahol megegyeznek az emberek. Hasonló jellegű reményeket különben a televízió, sőt, már annál is korábban a távíró is felébresztett.

Jellemző a modern korra, hogy a technológiai újdonságok utopisztikus várakozásokat keltenek bennünk. Az internettől azt reméltük, hogy új korszellemet hoz, s végre kilépünk ezekből a civakodásokból, konfliktusokból. Végre egy szabad és egyenlő világ jön létre. Voltak olyan bizakodók is, akik úgy tartották, az egész világ hétköznapi szinten nem lesz ugyan szabad és egyenlő, de legalább az internet világa olyanná válik majd, legalább abban a közegben megtapasztalhatjuk ezt az áhított állapotot. A kétezres évek elejéig tartotta magát ez a szemlélet. Létezik egy interneten ingyenesen hozzáférhető lap Wired címmel, ezt jegyzik a legnagyobb hatású folyóiratként a taglalt témában. A lap szerkesztősége volt talán a leglelkesebb hívője és terjesztője ennek az utópiavíziónak. Melléjük álltak a kommunikációs vállalatok is, hiszen gazdasági érdekük fűződött ahhoz, hogy ez a remény tovább éljen, terjedjen a társadalomban. 2002-2005 körül azonban már egyértelműen kiderült, hogy az internet nem változtatja meg ilyen szempontból a hétköznapi életünket:

Továbbra is van szegénység, egyenlőtlenségek, polgárháborúk, tehát a világ, köszöni szépen, működik tovább úgy, ahogy eddig ismertük, sőt, az elmúlt tíz évben rengeteg kutatás számol be arról, hogy nem csak a hétköznapi élet nem változott meg, de az internet világa sem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. A nagy internetes szolgáltatók befolyásolni tudják a tartalmakat, és politikai szempontból is rétegzett az online világ. Ha mondjuk a Google keresési mechanizmusára gondolunk, beláthatjuk, hogy magában a technológiában is vannak strukturális egyenlőtlenségek.

Ezzel természetesen nem az internet ellen beszélek, hiszen az gazdag forrása értékes tanulmányoknak, könyveknek, amik így sokkal könnyebben, gyorsabban és olcsóbban hozzáférhetők, azonban a szemét mennyisége is elképesztő. Úgy találom, azt kellene megtanulnia az internethasználóknak, hogy hogyan tudják ebben a hatalmas és nehezen átlátható adathalmazban megtalálni és kiválasztani maguknak azt, ami valóban fontos, ahelyett, hogy elhinnék, a Google keresés első találata a legigazabb és legnagyszerűbb anyag, amit elolvashatnak. Valószínűleg egy mai intelligens ember attól is intelligens, hogy meg tudja különböztetni a zseniális tartalmakat a nyilvánvaló ostobaságoktól.

A Wikipédia éppen egy olyan oldal, amin összesített tudás jelenhet meg az összes internethasználó számára elérhetően, és általuk szerkeszthetően. Művében megemlíti a Wikipédia és az anarchizmus kapcsolatát. Mesélne erről?
A Wikipédia a folyamat-újságírás egy példája. Olvasói folyamatosan hozzátehetnek a megjelenő tartalmakhoz vagy elvehetnek belőlük, ráadásul elvileg végtelen számú ember írhat egyetlen szócikket. Az anarchizmus azon az elgondoláson alapul, hogy szabad és egyenlő emberek szabad együttműködésével kialakíthatnak egy viszonylag békés világot, anélkül, hogy személyközi viszonyaikban hierarchiát alakítanának ki. Elvileg ez valósul meg a Wikipédiánál.

A probléma az, hogyha mindenki hozzátehet a közöshöz, akkor például egy matematikához nem értő ember is ugyanakkora eséllyel szerkeszthet egy matematikával kapcsolatos oldalt, mint egy matematika professzor. A tudásnak hagyományosan vannak szintjei, hierarchiái, amit a Wikipédia nem fogad el.

Ha ezek az internetes tartalomelőállító vállalkozások elfogadnák, hogy a tudásnak hierarchiája van, az egész internet énképe borulna. A hétköznapi életben persze inkább érvényre jut a hierarchia tisztelete, azért általában jobban bízunk egy orvos diagnózisában, mint a szomszédasszonyéban.

Érdemes elgondolkodni ezen egy másik aspektusból is. Az iraki háborúval kapcsolatos angol nyelvű szócikkhez például kb. 22 000 betoldás, kiegészítés érkezett. Ezek közül melyik volt torz, melyik volt manipulatív? Lássuk be, torzíthat valaki egyszerű tudatlanságából fakadóan, de azért el tudunk képzelni szándékos, manipulatív megnyilvánulásokat is. Talán kevesen tudják, de a Wikipédia egy baloldali vállalkozás, így a tartalmak politikailag is elfogultnak mondhatók. A beleköthetetlenség és a hitelesség kontójára írható még, hogy amikor megnyitunk egy Wikipédia oldalt, nem tudhatjuk, hogy az, amit olvasunk, éppen abban a pillanatban mennyire megbízható. Mivel mindenki, mindig átírhatja az oldalakat, esélyes, hogy az aktuálisan megnyitott éppen szerkesztés vagy felülvizsgálat alatt áll – könnyen belátható, hogy az információ megbízhatóságának mértéke nem ér fel egy hagyományos lexikonéval, aminek szerzője jótáll a lexikonban megjelent információ hitelességéért.

Találhatunk persze kitűnő minőségű Wikipédia cikkeket is (különösen az angol nyelvűek között), mégsem gondolom, hogy az oldalt általánosságban érdemes hiteles forrásként kezelnünk.

Milyen kapcsolatot vagy hasonlóságot lát a tanácskozó demokrácia és a társadalom internetes működése között?
Mindkettő gondolata, fogalma időben nagyjából ugyanakkor terjedt el, és mindkettőhöz ugyanazon remények társultak: az uralommentesség és az aszimmetriamentesség elérése.

A tanácskozó demokrácia konkrétan a szocializmus bukása utáni években vált népszerűvé. Ekkor történt ugyanis, hogy a baloldali gondolkodók bajba kerültek: Ők hittek a szocializmusban, de az megdőlt. A magántulajdon eltörlése ezek szerint nem megoldás – de akkor mi az?

Nagyon sok cikk született ezidőtájt arról, hogy a baloldalnak gyakorlatilag már nincs is utópiája. A kilencvenes évek közepén foglalta el ezt a megüresedett posztot a tanácskozó demokrácia.

Az alapgondolat, hogy amennyiben megengedjük az embereknek, hogy szabadon, mindenki, mindenről beszélhessen, bárkitől bármit kérdezhessen, a folyamatos „csevegésből” előbb-utóbb kialakulhat valamiféle faltól-falig egyetértés. Elképzelhetőnek találják a tanácskozó demokrácia hívei, hogy ebben az állapotban mindenki egyetért, de legalább senki véleménye nem tér el olyan nagy mértékben a kialakult konszenzustól. Ehhez a gondolathoz megjegyezném, hogy sokan kritizálják az intézményesített, parlamentáris demokráciát, mivel az a többségi szavazáson alapul. Ezt korrigálná ez az eszmény, mondva, hogyha kialakul a folyamatos csevegés során ez a konszenzus, akkor igazán senki ellen nem döntenek a felek.

Ezzel az új reménnyel egy időben terjedt el az internet, ami a kezdetben egy teljesen szabad kommunikációs mezőnek tűnt. Értelemszerűen így sokan arra jutottak, hogy a tanácskozó demokrácia eszményét az internet segítségével lehet majd megvalósítani.

Ez az internetbe vetett hit már szertefoszlott, de a tanácskozó demokrácia eszménye még abszolút él, és sokan hisznek benne. Én személy szerint nem tartom kivitelezhetőnek, de tény, hogy az azt tápláló vágy újra és újra előkerült Európában az elmúlt kétszáz évben. Érős vágy ez a kultúránkban, hol jobban hiszünk egy elérhető konszenzusban, hol kevésbé. Jelen korunkban a kétkedés dominánsabbnak mondható.

Mit gondol, az internetes fórumokon megjelenő „trollok” milyen hatással vannak a politikai diskurzusra?
A trollkodás lényegében egy célzott támadás valamilyen internetes közösség és/vagy egy abban kialakult stílus ellen. A politikai véleményformálók számára az internet fontos hely, a trollkodás pedig egyszerre lehet eszközük, vagy terveik szétzilálója (éppen a véleményformálást célzó oldalak szokták különben bevonzani leginkább az efféle magatartást).

Léteznek persze egyszerűen csak otthon unatkozó emberek, akik játékból szórakoztatnak másokat, élvezik mások bosszantását, de politikai szempontból a trollkodást célzottan gyakorlók lehetnek érdekesebbek.

Egy demokrata harvardi jogász professzor azt írta néhány éve egy tanulmányában, hogy trolltechnikákkal kellene szétrobbantani az amerikai jobboldai internetes közösségeket, hiszen ezeket törvény nem bünteti, viszont hatásosak.

Mik az internetes cenzúra eszközei?
Az internetes cenzúra legérdekesebb válfaja azonban maga az internet elvében, mechanizmusában található. A keresőmotorok nem feltétlenül látnak minden felületet, és a Google is algoritmusok segítségével rendezi el nekünk a keresett tartalmakat, akár különösebb hátsó szándék nélkül is, így befolyásolva azt, amit láthatunk, és amit nem.

Viszont más kérdés: Akarjuk-e igazából, hogy az internetes kommunikáció abszolút szabad legyen? Biztos-e, hogy mindig valamilyen jó dolgot eredményez, ha akárki akármit mondhat akárkinek?

Mit ért ezalatt?
Az internetes zaklatást. Érdemes emlékeznünk rá, hogy a szólásszabadságnak van egy ilyen dimenziója is: tud valódi félelmet kiváltani, vagy fájdalmat okozni. Az ilyesmi miatt nem vagyok a teljes szabályozatlanság híve.

A digitális világot sokan hajlamosak egy másik valóságnak vagy szférának tekinteni.

Írásában azt állítja, hogy ez a technospiritualitás, a virtualitásban sajátosan megjelenő lelkiség keresztény gondolkodásbéli mintázatot követ.
Más vallásokat is említhetnénk a témában, ám kifejezetten a kereszténységben nagyon erős az a gondolat, hogy a test és a szellem elválik egymástól, és a szellem tovább él a testnél.

Ott a Pokol és a Mennyország, de a szellem lényegében tovább is él. A technospiritualitás hívei úgy tartják, hogy az internet egy új valóság (csak emlékezzünk a kilencvenes évek ideálképeire), ahol nincsenek testek, csak szellemek.

Az interneten nincsenek fizikai fájdalmaink, nincsenek testiséghez kapcsolódó igényeink, csupán szabadon lebeg a szellemünk valamilyen megfoghatatlan térben. Akik a kilencvenes években hittek a technospiritualitásban, nagyjából a keresztény Mennyországot vélték megtalálni az interneten.

A problémáink nagy része a testünkből ered: megbetegszünk, meghalunk, szükségünk van fűtésre, hogy ne fázzunk, satöbbi. A virtuális világban e testi igények és fenyegetettségek hiányában hajlamosabbak vagyunk szabadnak érezni magunkat, s velünk egyenlőbbnek is észleljük a többieket. Ebből következhetne, hogy minőségibb politikai diskurzusokat alakítunk ki.

Ebben az elképzelésben két hiba van. Az egyik, hogy valójában mindenkinek van teste, gazdasági érdekei, és motivácói is, például arra, hogy az internetet a megélhetése érdekében használja. Emellett bebizonyosodott, hogy akárhol is vagyunk, ugyanannyira ragaszkodunk a saját nézeteinkhez.

Az ember lelki igénye, hogy győzzön, bármilyen platformon is vitázik.

A technospiritualitást igazából ez az emberi győzni akarás verte szét. Ma már nem is beszélünk nagyon erről az ideáról, elbukott a kilencvenes években, a többi, már említett ideálképpel együtt. Ma már az a fő nézet ezzel kapcsolatban, hogy az egók csapnak össze az interneten.

Minek alapján gondolhatták azt régebben, hogy az internet egy új vallásféleség lesz?
Kezdetben internethez kizárólag a jól képzett, diplomás, középosztálybeli polgárok fértek hozzá, ők jelentették az első nagy felhasználói hullámot. Mivel anyagi problémáik nem különösebben akadtak, nem materiális jellegű javakhoz akartak jutni az új platform segítségével: Egy értelmiségi csevegőkörre vágytak.

Kezdetben ez valóban működött. Az első csatlakozókból egy barátságos, intelligens, reményekre okot adó társaság formálódott.

A külső szemlélőknek ez nagyon tetszett, és a társaság is hitt a kör kiterjesztésének ígéretes voltában. Aztán egyre többen lettek, egyre szélesebb körökből, másfajta igényekkel, műveltséggel… Ez szétzilálta a hangulatot, a korábbi közösség reményei pedig szertefoszlottak. Így tűnt el ez a „vallás”.

Van-e mégis valami társadalmi szempontból ígéretes az internet által nyújtott lehetőségekben?
Nagy kérdés az, hogy lehetséges-e bármilyen technikai újítás, ami az emberi viszonyokat radikálisan megjobbítja? Megváltoztatják őket, persze, de javítják?

Bármilyen technológiai újítás történt eddig az emberiség életében, ugyanúgy megmaradt a gyűlölködés, a háborúk, és általánosságban azok a dolgok, amiket szeretnénk megszüntetni. Apróságok eltolódtak ide vagy oda, de lényegi változás soha nem történt.

Szeretet, utálat, harag, gyász, szomorúság… Nem mennek azok sehová, szervesen kacsolódnak az emberiséghez. Nem hiszem, hogy az internet, vagy bármilyen más technológiai újítás közelebb vinne minket bármilyen utópiához. Ám a disztópiavíziókat is alaptalannak találom.

Portálkezelői menü Tartalom módosításaUtolsó módosítás dátuma: 2017.03.24.
Eseménynaptár   
2017 augusztus
H Hétfő K Kedd Sz Szerda Cs Csütörtök P Péntek Sz Szombat V Vasárnap
31 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 1 2 3
4 5 6 7 8 9 10